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Entretien avec Léon Degrelle | 01.09.2000

Lui : Que pensez-vous des faux carnets de Hitler ?

Léon Degrelle : Ce que je peux dire, c'est que Hitler était un excellent journaliste et qu'il écrivait beaucoup. Avant qu'il ne devienne chancelier, par exemple, quand il descendait dans un hôtel, il mentionnait sur sa fiche : "écrivain". Il m'a écrit personnellement en août 44, quand j'étais en Estonie. Il m'a envoyé trois photos de nous deux, avec des annotations au dos. L'écriture était très nette, pas du tout tremblée.

Lui : Mais sur le fond, aurait-il pu écrire ces Cahiers ?

Degrelle : En ce qui concerne les Anglais, par exemple, c'est tout à fait conforme à la réalité. Hitler les appréciait beaucoup et il a dit que s'il ne les a pas écrasés à Dunkerque, c'était pour ne pas compromettre une éventuelle réconciliation.

Lui : Et son jugement sur son entourage ? Il semble qu'il ne portait pas vraiment dans son coeur Himmler, Goebbels...

Degrelle: Dans le cas de Goebbels, un vrai coureur de jupons, c'est vrai qu'Hitler n'appréciait pas. Mais s'il était plutôt pudibond, il ne cachait pas son intérêt pour la femme de Goebbels...

« Quand Hitler m'a passé au cou le collier de la Croix de fer, il m'a dit : "Si j'avais un fils, je voudrais qu'il vous ressemble" ... »

Lui : Vous aviez des rapports très étroits avec Hitler ?

Degrelle : Ecoutez. C'est une drôle de chose que les contacts entre des hommes qui ont une mission. La grande compréhension entre Hitler et moi, dès 1936, ça a été une question... d'ondes. C'est comme en amour, ce ne sont pas les mots que l'on dit à la dernière minute qui font qu'une belle fille vous tombe dans les bras. C'est que, tout d'un coup, il y a des forces immenses en nous qui se projettent. C'est un aspect qu'ignorent complètement les médecins.

Lui : Alors vous êtes tombé sous le charme de Hitler ?

Degrelle : Et lui peut-être sous le mien.

Lui : Vous vous êtes présenté comme une sorte de fils spirituel de Hitler et de successeur.

Degrelle : C'est à la fin ça, quand j'étais un grand soldat. Au début j'étais à Berlin absolument par hasard, et c'est là qu'il m'a fait inviter à prendre le thé. C'est comme ça que j'ai connu Hitler, sans du tout l'avoir cherché. Mais quand je suis parti pour le front, Hitler m'a envoyé un télégramme me nommant officier. J'ai refusé. Pour vous dire que nous étions indépendants, tandis que les Doriot et Cie ont accepté. Moi, je suis parti comme simple soldat et j'ai dit : «je verrai Hitler quand il me passera au cou le collier de la Croix de fer » - leur plus haute décoration.

Lui : Et c'est arrivé quand ?

Degrelle : En 1944.

Lui : Et que vous a-t-il dit ?

Degrelle : Il m'a dit : "Si j'avais un fils, je voudrais qu'il vous ressemble". Mais outre l'anecdote, dès 1943, nous avions établi les bases de l'Europe. Comment l'Europe se ferait, quel rôle nous aurions, dans quel esprit de liberté on pourrait vivre en Europe en ayant une doctrine commune.

Lui : Comment pouvez-vous parler d'esprit de liberté alors que la moitié de l'Europe était sous le joug de l'Allemagne ?...

Degrelle : Sous tous les grands maîtres, on est sous le joug. Quand Jules César est arrivé dans nos pays avec quatre légions - vingt-quatre mille hommes -, ça n'a pas été simple. Mais qui oserait dire maintenant qu'il est contre l'invasion romaine ? César nous a apporté la civilisation. Quand Napoléon est allé porter les idées de la Révolution française à travers le monde, c'était aussi une autre doctrine et un autre joug, comme vous dites. A chaque grande époque son homme fort. Un homme qui voit en son temps, qui conçoit un immense plan d'avenir. Alors cet homme, à ce moment-là, doit prendre la responsabilité de son oeuvre, et il se passe vingt-cinq ans pendant lesquels les gens ne comprennent pas ou renâclent. Ensuite, ils s'aperçoivent qu'il avait raison. C'est ce qui se serait passé avec nous. Si nous avions gagné, nous aurions maintenant une Europe de six cent cinquante millions d'habitants qui irait de la mer du Nord jusqu'à Vladivostok ; nous aurions la race la plus intelligente du monde ; nous aurions toutes les matières premières du monde. Nous serions les maîtres...

Lui : Nous aurions une Europe policière couverte de camps...

Degrelle: Vous mettez toujours en avant les histoires des photos horribles de la fin de la guerre, la misère des camps... Vous auriez pu faire la même chose avec la foule allemande. Pendant les derniers mois de la guerre, l'Allemagne était noyée sous les bombes. La moitié de l'Europe devait refluer vers l'Ouest. Des millions d'hommes...

Lui: juste retour des choses...

Degrelle: Un juste retour des choses de tuer plus de six mille personnes, des déportés, comme l'a fait l'aviation anglo-américaine ! Plus de six mille morts ! Qu'est-ce qui vous prouve que ces cadavres sont des victimes des Allemands ? Personne ne voulait tomber dans les mains des communistes, pas plus les déportés que les autres. Prenez le cas d'Auschwitz. On a offert aux gens de rester. Six mille d'entre eux ont accepté !

Lui : Vous voulez nous faire croire qu'on a demandé aux gens d'Auschwitz de rester pour échapper aux Russes ?

Degrelle : Mais je ne veux pas vous le faire croire. Vous n'avez jamais lu les documents ! Tout ça, c'est dans les livres. Les gens ont pu choisir.

Lui: Mais comment expliquez-vous que les troupes américaines, quand elles sont arrivées en Allemagne, ont découvert ce spectacle abominable ? Ce sont des montages photographiques, peut-être ?

Degrelle : Dans de nombreux cas, oui. Il y a un livre entier où l'on montre les montages photographiques. Vous savez avec quelle facilité on fait ces montages... Il y a des statistiques. Il est mort vingt-cinq mille personnes en tout à Dachau. Ce sont les chiffres officiels publiés par la ligue internationale de la Résistance et de ceux-là, dix neuf mille sont morts pendant les dernières semaines. Au moment de la débâcle générale, quand il n'y avait plus de voies de chemin de fer, les déplacements d'un camp à l'autre duraient des semaines, pour les soldats comme pour les populations civiles.

« Le travail de Klaus Barbie était un travail normal. Qu'il ait exagéré, c'est bien possible mais ce n'est pas à nous de juger. »

Lui : Vous avez été condamné à mort, et la Belgique vous réclame. Est-ce que vous n'avez pas peur de subir le sort de Barbie ?

Degrelle : Faux ! La Belgique ne me réclame pas. Et par-dessus le marché, moi, j'ai toujours offert d'y retourner.

Lui : Mais vous avez bien été condamné à mort par contumace ?

Degrelle : Je l'étais déjà. J'ai été condamné à mort en Belgique. Comme en France, d'ailleurs.

A la fin de la guerre, on a commis toutes sortes d'imbécillités. En France, on a aussi massacré des dizaines de milliers de gens sans jugement. Chez nous, c'était plus simple. Nous avons été condamnés à mort comme volontaires du front de l'Est. En fait, les Belges disent me vouloir, mais ils ne le souhaitent pas vraiment. C'est de la frime. Finalement, il y a quatre ou cinq ans, j'ai été déclaré étranger indésirable. Mais avant, ils faisaient mine de me réclamer. Ils savaient qu'ils ne pourraient pas y parvenir parce qu'il n'y a pas d'extradition pour les faits politiques entre l'Espagne et la Belgique. Alors, ils ont imaginé un truc de crimes de guerre. C'est le coup classique, tout le monde est criminel de guerre. Et l'on m'a accusé de crimes invraisemblables. J'avais fait assassiner vingt-huit résistants en Wallonie pendant l'offensive des Ardennes ; or, ce jour-là, je donnais un meeting à Vienne, c'était facile à prouver. La commission des crimes de guerre s'est affolée, a enquêté là dessus. Ce n'étaient d'ailleurs pas des assassins. Ils avaient exécuté vingt-huit types, des maquisards. On n'a pas le droit de se battre si on ne porte pas de signes distinctifs.

Lui : Exécuter des maquisards, ce n'est pas un assassinat ?

Degrelle : Non. Le droit international de la Convention de la Haye est bien clair : pour être une force combattante, il faut porter un uniforme ou un signe distinctif.

Lui : Les prisonniers allemands n'étaient pas fusillés sur place ?

Degrelle : Mais ils étaient en uniforme, c'étaient de vrais soldats !... On pouvait les faire passer en conseil de guerre, c'était autre chose. Ils pouvaient prouver leur juste droit, ils pouvaient s'expliquer. Un soldat, c'est un soldat, il a un uniforme, on le voit. Tandis que le type qui est en civil... Il tire son coup de revolver, abat son type, remet son arme dans sa poche, se perd dans la foule. Terminé.

Lui : Civils ou militaires, c'étaient des gens qui se battaient pour une cause différente de la vôtre...

Degrelle : C'est sûr. Mais, d'ailleurs, moi je n'ai rien à voir dans cette affaire là. Ce sont des Alsaciens qui ont fait ça...

Lui : justement, vous dites : «je ne suis pas criminel de guerre ». J'ai lu un article dans la presse belge disant que vous aviez couvert et encouragé des massacres à Lomalle...

Degrelle : je ne sais même pas de quoi il s'agit ! je n'ai jamais entendu parler de ça de ma vie ! Ça n'a jamais figuré dans aucun document. C'est une invention. De toute façon, il y a une brochure officielle de la Commission des crimes de guerre signifiant que je n'ai strictement rien à voir là-dedans. Cette accusation a d'ailleurs été complètement abandonnée et le gouvernement belge lui-même a déclaré qu'il était évident que mon cas n'avait aucun rapport ni avec Barbie, ni avec aucun criminel de guerre. J'ai été condamné pour motifs politiques.

Lui : Vous êtes quand même recherché. Vous n'avez pas peur d'être réclamé par d'autres, les Russes par exemple ?

Degrelle : Mais pourquoi ? Les Russes eux-mêmes ont reconnu que je n'étais mêlé à aucun crime de guerre en Russie. Je suis un des rares chefs d'unités du front de l'Est qui ne soit pas sur une liste russe de criminels de guerre. Parce que j'ai toujours défendu la population civile. Pour moi, la population civile, c'est sacré. Un des devoirs du militaire, c'est de la protéger.

Lui : Donc, pas de crainte d'une affaire Barbie pour vous ?

Degrelle : Aucune. D'ailleurs, moi je serais ravi qu'on organise un grand procès. J'y vais. Si on me veut en France, j'y vais avec grand plaisir.

Lui : Autrement dit, Barbie était un policier, un tortionnaire. Vous, vous étiez un soldat ?

Degrelle : je ne dis pas du tout ça ! Barbie, je n'en sais rien, et vous non plus.

Lui : Ecoutez, quand on est chef de la Gestapo à Lyon...

Degrelle : Mais ça ne veut rien dire! D'abord, ce n'est pas la Gestapo, c'est le Service de Sécurité et vous avez exactement le même service dans l'armée française. Toutes les armées possèdent une Sécurité.

Lui : Mais toutes n'ont pas les mêmes méthodes...

Degrelle : C'est ça qu'il faut prouver. Que Barbie ait fait arrêter des résistants, c'est bien possible, je n'en sais rien... je me méfie beaucoup de tout ça.

Lui : Pour vous, il a « fait son travail »

Degrelle : je n'en sais rien non plus. Je dis, moi, que son travail est un travail normal. Qu'il ait exagéré, qu'il ait commis des crimes, c'est possible, j'attends le jugement. Il y a des juges pour ça. Mais nous ne devons pas, nous, nous poser en tribunal.

Lui : Mais alors, pour vous qui les avez fréquentés, c'est le moins qu'on puisse dire, les gens de la Gestapo étaient des policiers comme les autres ?

Degrelle : je n'ai jamais fréquenté ces gens-là. Moi, j'étais au front.

Lui : je vous ai vu en photo avec Himmler, Oberg (chef de la Gestapo de Paris) et Cie...

Degrelle : C'est autre chose. J'ai participé à un meeting à Paris où toutes les autorités allemandes m'attendaient. Oberg y figurait également. je ne connaissais pas ce monsieur, je ne l'avais jamais vu et je ne l'ai jamais revu.

Lui : Pourtant vos amis sont des criminels de guerre notoires.

Degrelle : Quels amis ?

Lui : Himmler, Oberg, et Hitler...

Degrelle : C'est à prouver cette histoire. Nous avons été inondés de bobards. Les chambres à gaz, est-ce qu'elles ont existé c'est très très très discutable.

Lui : Ecoutez Monsieur Degrelle, c'est indécent de dire : « Les chambres à gaz n'ont pas existé ! ». Bien sûr qu'elles ont existé...

Degrelle : Mais c'est vous qui le dites. Qu'est-ce que vous en savez ?

Lui : Et les photos ?

Degrelle : Les photos... Il n'y a pas de photos de chambre à gaz. Où est-ce que vous avez vu «une» photo ? Je vous prends au mot. Vous embrouillez complètement les affaires. La question n'est pas là. L'essentiel, c'est qu'il s'agissait d'une immense révolution, et c'est ça que l'on veut cacher avec ces stupidités, ces histoires de camps de concentration et de crimes de guerre. Tous les pays du monde en ont eu. Moi j'ai été dans un camp de concentration en France, en 1940...

Lui : Mais vous en êtes revenu...

Degrelle : Mais il y a énormément de juifs qui en sont revenus. C'est aussi un de ces bobards de faire croire que tous les gens qui ont été là-bas ont été assassinés. Tous ceux qui sont en Israël maintenant, d'où sont-ils sortis ? Ils venaient tous d'Europe centrale. Quand on fait l'étude, mais vraiment scientifique, on voit qu'il n'est pas mort six millions de gens à Auschwitz. D'ailleurs, maintenant, eux-mêmes disent un million.

Lui : j'insiste : la grande question, c'est ce génocide abominable sur une grande échelle...

Degrelle : Mais c'est complètement faux ! Il n'y a jamais eu de génocide. Hitler voulait être quitte des juifs en Europe. C'était une position tout à fait défendable. C'était celle de Saint Louis qui ne voulait pas non plus de juifs en France.

Lui : Alors la solution finale !

Degrelle : Mais non ! La solution finale, c'est qu'ils s'en aillent. Notez que personne ne les a voulus. Avant la guerre, personne n'a voulu les recevoir et, quand Hitler en a proposé deux millions en 1944, les Anglais ont refusé ! Les seuls Juifs qui ont été sauvés le doivent à Franco. Quarante mille d'entre eux sont venus ici, en Espagne. Je reconnais parfaitement aux juifs le droit de vivre mais qu'ils n'essaient pas d'être les maîtres du monde, de s'emparer de tout, d'être installés partout et d'être la minorité qui croit qu'elle a tous les droits. En dehors de ça, qu'ils vivent normalement comme tout le monde.

« Ce n'est pas le Front populaire qui a inventé les congés payés, c'est Hitler! »

Lui : Comment êtes-vous devenu le chef du parti rexiste et avez-vous décidé de collaborer avec les Allemands ?

Degrelle : j'ai créé le parti rexiste d'une façon absolument populaire. J'avais vingt-cinq ans, j'étais étudiant à l'université. Tous les soirs, j'allais porter la contradiction dans tous les grands meetings. Ce sont les socialistes et les communistes qui m'ont fait. C'est là que j'ai trouvé mon grand public de base. Alors, la collaboration ? Nous autres jusqu'en 1940, nous étions un parti patriote, nationaliste et aussi très largement socialiste. C'est ce qui nous intéressait d'ailleurs dans l'hitlérisme et ce qu'on oublie toujours, c'est que Hitler a fait une gigantesque révolution sociale en Allemagne, qu'il a liquidé six millions de chômeurs, ce que personne n'était capable de faire...

Lui : Liquidé, comme vous dites... en les tuant !

Degrelle : Oh, évidemment, vous êtes comme tout le monde ! Les ouvriers allemands ont connu un niveau de vie magnifique, ils gagnaient le double, 86 % exactement à prix constant. Ils ont eu les congés payés car ce n'est pas le Front populaire qui a inventé ça, c'est Hitler. Ils ont eu leurs vacances, leur petite voiture (la Volkswagen), leurs autoroutes. C'est extraordinaire qu'un homme, non seulement ait pu liquider (évidemment c'est le même mot qu'on emploie pour les camps de concentration), c'est-à-dire remettre au travail six millions de personnes mais aussi convertir des communistes en d'excellents patriotes, ce que personne n'a été capable de faire parce qu'il apportait lui, en face du marxisme, une autre doctrine. Au lieu de favoriser la lutte des classes, il a créé la réconciliation des classes dans l'honneur, dans la dignité.

« Pour moi, il y a eu trois grands génies dans ce siècle : Lénine, un cerveau extraordinaire, Staline, le plus grand tsar de tous les temps et... Hitler »

Lui : C'est l'anticommunisme qui vous a amené à collaborer avec les Allemands ?

Degrelle : Les Européens auraient dû comprendre dès 1917 que le communisme s'était constitué en une immense force internationale. Les communistes ne le cachent pas, ils veulent conquérir le monde. Alors, en face, nos disputes de petits pays, c'était dérisoire. La guerre civile entre Français et Allemands, ça n'a ni queue ni tête ! Il fallait que nous soyons tous ensemble, qu'on fasse un bloc. Il s'agissait de réaliser ça dans la légalité et la dignité. La lutte contre le communisme représentait une occasion pour nous. Ce n'est évidemment pas moi, sur le front de l'Est, qui pouvait changer le cours de la guerre...

Lui : Mais, Hitler-Staline c'est pareil ?

Degrelle : Non, c'est tout à fait différent. L'opposition totale. Non pas que la personnalité de Staline n'était pas intéressante. Pour moi, il y a eu trois grands génies dans ce siècle. Le premier, c'est Lénine. Un cerveau extraordinaire, mais un fanatique froid - enfin c'est lui qui a fait démarrer « l'affaire... » Le second, c'est Staline, qui est le plus grand tsar qu'aient jamais eu les Russes : il a dépassé tous leurs rêves, à part la conquête de Constantinople. Et puis il v a eu Hitler, qui a justement compris qu'en face du communisme, il ne fallait pas seulement adopter une position négative - en avoir peur et être contre. Il fallait opposer quelque chose qui pouvait assurer une vie sociale saine, et il est évident que la formule marxiste des Russes a échoué. Economiquement, d'abord. Ils ne sont nulle part, ils ne fabriquent pas de bons produits, leurs ouvriers gagnent leur vie misérablement. Ce peuple a certainement le niveau social le plus bas d'Europe.

Lui : Et l'Etat policier, les camps de concentration...

Degrelle : Les camps de concentration, tous les pays en ont eu ! En la matière les Anglais sont des précurseurs. Les Français avaient, eux aussi, des camps de concentration affreux. Un simple petit détail : il est mort quinze mille réfugiés espagnols dans les camps de concentration français.

Lui : A quelle occasion avez-vous été arrêté ?

Degrelle : En 1940, nous étions pour la paix, nous autres. Nous trouvions cette guerre imbécile, alors résultat, le Deuxième Bureau nous a sauté dessus en 1940 et moi, député de Bruxelles, couvert par l'immunité parlementaire, j'ai été fourré dans un camion et emmené en France. On a assassiné à la baïonnette, près du kiosque à musique d'Abbeville, mes vingt compagnons de camion, des hommes et des femmes dont on ne connaissait même pas les noms. Alors quand on parle de crimes de guerre, il faut faire attention, tout le monde en a commis. Moi, si je suis contre les crimes de guerre allemands, je suis aussi contre les autres. Je veux une véritable justice. On oublie l'oeuvre essentielle du «national-socialisme » car le mot « nazi » est une insulte, il faut dire national-socialiste.

Lui : Comme le parti rexiste ne comptait plus que quatre députés juste avant la guerre, ne vous êtes-vous pas « raccroché » aux Allemands parce que vous étiez en perte de vitesse ?

Degrelle : Mais non. Vous savez, j'étais dégoûté. Il nous était impossible à nous, pays vaincu et pays de civils, de discuter avec des militaires vainqueurs, dans des conditions aussi faibles, avec les Flamands et les Wallons opposés, avec le roi prisonnier. Il fallait une affirmation de notre peuple.

Lui : Donc vous vous êtes rangés de leur côté. Mais n'est-ce pas de la trahison, ça ?

Degrelle : De la trahison! Il y avait l'armistice chez nous, et puis les Russes n'étaient pas du tout nos alliés.

Lui : Non, mais se ranger du côté de ses ennemis, c'est de la trahison.

Degrelle : Quels ennemis ?

Lui : Les Allemands.

Degrelle : Alors, toute l'Europe a trahi ! Nous étions un million au front de l'Est dont six cent mille Européens. Il n'y a aucune honte à lutter contre le communisme. Ça serait quand même fantastique, ça ! Nous nous sommes mis aux côtés des Allemands, mais nous n'étions pas une armée allemande. Ça aussi, vous ne le comprenez pas. Nous étions devenus une armée de l'Europe. A tel point que Hitler lui même me disait qu'il changerait le nom de Berlin pour qu'il soit bien entendu qu'il ne s'agissait plus d'une question allemande.

Lui : Comment avez-vous réussi à convaincre les Allemands de fonder cette légion wallonne ?

Degrelle : Je ne les ai pas convaincus, je ne leur ai même pas demandé leur autorisation ! Je ne leur ai même pas dit que je m'engageais. Nous avons créé la légion wallonne et nous sommes partis tout modestement. Moi, en tant que simple soldat pour que le plus malheureux de nos soldats me voie toujours sur le même pied que lui. Je suis devenu général par la suite, mais ça, ce sont les hasards de la guerre. Pendant des mois et des mois nous avons vécu misérablement à travers le Caucase, à travers l'Ukraine et c'est seulement à force de combats et de courage que nous nous sommes imposés. Il n'y avait pas d'autre loi d'ailleurs. Il fallait discuter avec des soldats et être au moins aussi bons soldats qu'eux.

Lui : Mais les Allemands n'avaient pas complètement confiance en vous ?

Degrelle : Il est évident que la notion de l'Europe était une notion tout à fait nouvelle et si chez nous, certains traitaient les Européens de traîtres, il y avait aussi des tas d'Allemands qui ne voyaient pas d'un bon oeil une Allemagne confondue dans une grande Europe.

Lui : Et des vaincus porter l'uniforme des vainqueurs...

Degrelle : C'est sûr. Il a fallu des années pour qu'on s'habitue à ça. C'est l'admirable confraternité du front qui nous a montré que jeune Français, jeune Norvégien, jeune Poméranien, nous étions tous les mêmes. C'est là, dans le sang, dans l'épreuve, dans le sacrifice que l'Europe s'est construite. Et c'est pour ça qu'elle avait une base très puissante. Nous voulions apporter la justice sociale aux masses, nous voulions apporter l'ordre dans l'Europe parce qu'il n'y a pas moyen de faire quelque chose de grand sans ordre et sans durée. Et nous voulions amener la compréhension, exactement le contraire du communisme. Nous n'avons jamais eu d'histoire avec la police.

Lui : Vous étiez très sensible a la fraternité masculine...

Degrelle : Il n'y a rien de si beau que la fraternité entre hommes. Un camarade, c'est ce qu'il y a de meilleur sur la terre. Les femmes peuvent être merveilleuses, enchanter votre existence. Mais un homme, ça c'est du solide, c'est pour toujours. Les Russes envoyaient de belles filles en première ligne. Embêtant. On aurait préféré les embrasser que de les abattre. Mais là aussi je suis assez contre tout ça. Il faut qu'il y ait le moins de gens possible qui se battent. Notre époque est monstrueuse : on met des masses immenses dans les guerres.

Lui : Vous n'avez pas été utilisé par les Allemands ?

Degrelle : Non, au contraire. J'entends encore Hitler me dire : « Mais si je comprends bien, Léon, c'est moi qui collabore avec vous, ce n'est pas vous qui collaborez avec moi ».

« Hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement comme jamais aucun autre démocrate ».

Lui : Vous aviez une immense admiration pour Hitler...

Degrelle : Le plus grand homme de notre siècle. Il est complètement imbécile de nier ça, un homme qui a rassemblé cent millions de personnes par...

Lui : Par la terreur...

Degrelle : Comment ? Comme si les Allemands étaient rassemblés par la terreur. C'est grotesque ! Hitler est arrivé au pouvoir absolument démocratiquement, comme jamais aucun autre démocrate. Il a conquis le pouvoir par vote.

Lui : Il a été élu, mais il a préparé le terrain et il a maintenu sa position avec des méthodes policières.

Degrelle : Mais il ne faut pas dire ça non plus, c'est insensé ! Moi aussi, j'ai vécu dans vingt prisons et un camp de concentration...

Lui : Mais vous n'étiez pas juif...

Degrelle : Nous étions traités exactement de la même façon et nous étions d'ailleurs bons camarades, juifs, communistes et tous les autres. Il y a une solidarité des prisonniers.

Lui : Et les camps où l'on triait les juifs ? Ceux qui pouvaient travailler, ceux qui ne pouvaient pas travailler, et qui étaient immédiatement exécutés ?

Degrelle : Des blagues tout ça, des mensonges classiques ! Et c'est contre ça que je m'insurge. Vous venez avec des affirmations comme ça, vous ne savez rien, vous n'avez aucune preuve. Moi j'ai ici quatre-vingt-dix mille documents sur les camps de concentration. Ce n'est pas aussi simple. Il y avait d'abord, dans les camps, 85 % de repris de justice.

Lui : Les femmes et les enfants qui ont été pris en France, c'étaient des repris de justice ?...

Degrelle : Ils n'ont pas été pris en France, ils ont été livrés par le gouvernement français. Deuxièmement, ils étaient soixante et un mille sur trois cent cinquante mille. Il y en a deux cent quatre-vingt-dix mille qui ne sont pas partis. Beaucoup sont revenus. Ces gens-là, comment, dans quelles circonstances sont-ils partis ? Mais parce que les juifs ont, dès le début, mené une véritable guerre contre l'Allemagne. L'Allemagne devait quand même se défendre contre ses ennemis. Moi, j'ai les ordres de l'armée allemande où on disait : « Ne touchez pas un juif, considérez-les comme les autres. »

Lui : Alors ce sont les Juifs qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne ?

Degrelle : Evidemment ! Déjà, en 1933, ils ont déclaré la guerre économique et en 1939, Weizman, qui est devenu le président d'Israël, a déclaré la guerre à l'Allemagne.

Lui : Les démocraties occidentales sont responsables de la guerre ?

Degrelle : Evidemment. Une guerre avec l'Occident n'intéressait pas Hitler. Son objectif, c'était l'Est, et c'était logique et intelligent. Les seules terres qui étaient disponibles.

Lui : Est-ce que vous croyez vraiment que les pauvres Polonais cherchaient la bagarre ?

Degrelle : D'abord, il ne s'agit pas de pauvres Polonais ! Les Polonais étaient prêts à se vendre à n'importe qui. La moitié des juifs qui sont venus à Paris, étaient des juifs polonais qui fuyaient la dictature polonaise, qui fuyaient les pogroms polonais. S'il y a bien eu deux pays où les juifs ont été traqués, c'est la Pologne et la Russie.

Lui : Vous avez dit quelque part que vous auriez mieux aimé une Europe forte que le règne des Américains...

Degrelle : Pour moi, ce qui comptait d'abord dans l'Europe, c'était son unité morale. Une unité qui n'existe plus.

Lui : C'est une notion complètement dépassée !

Degrelle : C'est possible. Maintenant, les Américains sont devenus une espèce de garde-fou.

« J'ai conscience de ma mission. J'ai toujours su que l'existais pour de grandes choses. »

Lui : On vous a reproché aussi votre mégalomanie. Votre but avoué, c'était d'être le Führer du peuple belge et vous aviez même des visées sur la France puisque vous deviez être "Gauleiter de Bourgogne" !...

Degrelle : Nous avons été plus loin que ça - ma culpabilité s'aggrave ! Pour moi, l'Europe c'était trois grands foyers. D'abord le centre germanique, qui était le pays des organisateurs, des réalisateurs. Il y avait ensuite l'Occident, avec sa civilisation. Et enfin la grande réserve d'un peuple admirable : le peuple russe. Parce que moi, les Russes, je les mets dans l'Europe aussi ! J'ai cru d'abord que, dans le, désastre de mon pays, je pouvais reconstituer le royaume de Bourgogne.

Lui : C'est vrai que l'on vous a appelé Modeste Ier ?

Degrelle : On m'a appelé comme ça depuis la guerre. Ça ne me fait pas peur ! J'ai conscience de ma mission. Je sais, et j'ai toujours su que j'existais pour de grandes choses. C'est d'ailleurs en accord avec le gouvernement français que j'ai imaginé de réunir tout l'Occident en une seule entité - pas seulement les Pays-Bas... Mon grand rêve, c'était d'être, à côté de Hitler, celui qui veillait à la vie spirituelle de l'Europe. Je trouvais le système nazi trop anticlérical : à mon avis, le rôle de l'Etat n'est pas de pousser les religions, mais de leur permettre, par elles mêmes, de s'épanouir. Question, là aussi, de liberté.

Lui : Votre évasion en Espagne est assez rocambolesque ?

Degrelle : Oui. Je suis toujours resté au front, toujours. Je n'ai jamais été absent à un combat, j'ai soixante-quinze corps à corps à mon actif, il fallait quand même que je sois là ! A la fin de la guerre nous étions à l'extrême limite du front, en Norvège. Nous avons appris par un petit appareil de radio, la capitulation. Et à ce moment-là, je voulais encore continuer. Au japon. J'ai cherché un sous-marin pour y aller, j'en ai même trouvé un, mais il n'y avait qu'une seule place. Alors, nous nous sommes rabattus sur un avion qui était là, à l'arrière du champ de bataille, abandonné ; l'avion du ministre Speer. Nous n'avions pas d'essence, pas de cartes mais ce sont justement les choses impossibles qui réussissent. Nous sommes partis à minuit moins vingt, dans l'obscurité absolue en risquant toujours de nous casser la figure. Ma position était bien claire, ne tomber à aucun prix dans les mains des Soviets !

Lui : Vous n'aviez pas la conscience tranquille ?

Degrelle : Pourquoi ? Je n'avais aucune envie de m'humilier devant ces animaux !

Lui : Comment pouvez-vous dire cela !

Degrelle : Quand on a fait ce qu'a fait Staline ! Il a fait périr dix millions de gens dans tous ces goulags de Sibérie. Pour moi, ce sont des sous-humains.

Lui : Comme Hitler ?

Degrelle : Faux : Hitler n'a pas créé de goulags. Il y a eu des camps de travail où sont morts un nombre très réduit de gens - un nombre qu'on a gonflé de façon fantastique. Un bobard gigantesque, dont je vois que vous êtes victime comme tout le monde.

Lui : Revenons à votre histoire d'évasion...

Degrelle : Me voilà dans le ciel. Nous avons d'abord eu l'idée de filer sur l'Angleterre, pour faire croire que nous en venions, parce que nous nous disions que toute l'aviation anti-aérienne serait en alerte. C'était le dernier avion dans le ciel et nous avions conservé nos croix gammées sur les ailes. Plusieurs de mes compagnons auraient bien aimé qu'on les peigne, mais j'ai dit non. S'il faut mourir, que ce soit avec notre drapeau! Dès que nous sommes apparus au coin de la Hollande, les tirs de barrage se sont élevés de tous côtés. Nous sommes passés au-dessus de Paris, à quelques dizaines de mètres au-dessus des cheminées, voyant tous les gens qui faisaient la fête dans les rues - c'était la Libération. Nous avons eu comme ça quelques centaines de kilomètres terribles. Et nous n'avions qu'une boussole. Au bout d'une heure de noir absolu, j'ai vu comme un bras d'argent au sol. C'était la Gironde. A ce moment-là, nous n'avions plus d'essence, et nous sommes descendus, descendus. Nous avions déjà retiré nos godasses pour nager si on coulait. Finalement, nous avons aperçu l'embouchure de la Bidassoa dans les premières lueurs du jour. Nous avons mis l'avion à la verticale, au-dessus de la baie de San Sebastian. Nous n'avions plus de quoi arriver à un terrain d'aviation, il fallait atterrir tout de suite, c'était la marée basse. On a atterri à plus de trois cents à l'heure. On a fait deux fois le tour. On nous a laissés là, vraiment moulus, et c'est ça qui m'a sauvé ! Si je n'avais pas été blessé très grièvement (quinze mois d'hôpital dans le plâtre depuis le cou jusqu'aux pieds) j'étais perdu, on aurait dû me livrer, comme on a livré Laval. C'était l'intérêt de l'Espagne.

Lui : En Espagne, vous avez bénéficié de hautes complicités ?

Degrelle : Complicités, non! De bonnes amitiés.

Lui : Avec Franco ?...

Degrelle : Mais je le connaissais avant. Je comptais être le chef de mon pays, c'était mon devoir d'avoir de bonnes relations avec tout le monde. Pas seulement avec Hitler, mais aussi bien avec Mussolini, Franco. Franco a donc eu l'idée de me faire emmener dans l'avion de Laval. Une ambulance m'a conduit au fort de Barcelone... Avec le temps, c'est sûr, j'ai eu de très bons amis qui m'ont tiré d'affaire.

« De Gaulle a essayé de me faire enlever. C'était un génie machiavélique ... »

Lui : Vous avez été depuis, plusieurs fois victime de tentatives d'enlèvement. Qui a voulu vous enlever ?

Degrelle : Les juifs, mais aussi les Belges. Il y a eu une tentative d'enlèvement à San Sebastian. Il y en a eu une autre avec un avion militaire belge à Séville et puis une grande expédition juive organisée par l'Etat d'Israël.

Lui : Et comment vous êtes-vous échappé ?

Degrelle : Très simplement, par un autre de ces hasards inouïs qui ont jalonné ma vie. Le gouvernement espagnol avait appris par le gouvernement allemand que l'on voulait m'enlever. J'ai dû vivre trois mois dans une chambre avec cinq policiers. Je suis retourné chez moi, mais je savais qu'on essayerait encore.

Lui : Ça se passait à quelle époque ?

Degrelle : En 1954. Quinze jours après, un de mes amis, à Lausanne, dînait un soir à une terrasse le long du lac. Il entend mon nom à une table voisine. C'étaient tous les grands bonzes d'Israël qui donnaient leurs derniers conseils à l'équipe qui venait m'enlever ! Mon ami a sauté dans un avion pour venir me retrouver. Il a été prévenir les Espagnols. Quand ils sont arrivés, on les a coffrés. Ils avaient tout préparé.

Lui : Quand vous avait-on caché dans un couvent ?

Degrelle : Quand de Gaulle a essayé de me faire enlever.

Lui : De Gaulle ?

Degrelle : Oui. De Gaulle a essayé de me faire enlever. C'était un génie machiavélique...

Lui : Les Français vous en voulaient ?

Degrelle : Non, pas le moins du monde ! C'est parce que de Gaulle et Spaak, ministre belge des Affaires étrangères, étaient des ennemis mortels. Et de Gaulle, persuadé que je pourrais dire des choses terribles sur Spaak (et c'était la vérité) voulait, grand seigneur, me livrer aux Belges en leur disant de me faire un procès.

Lui : Maintenant que l'Espagne est démocratique, vous n'avez plus tous ces appuis ?

Degrelle : Et alors, je n'ai pas besoin d'appuis. Je me suis toujours débrouillé moi-même !

Lui : Vous estimez être encore menacé ?

Degrelle : j'ai toujours été menacé. Les hommes qui ont eu un grand rôle, sont toujours menacés. Mais je m'en fous ! Je n'ai jamais pris la moindre précaution, je n'ai aucune arme. Vous avez vu, je suis moi-même venu vous ouvrir la porte. Je marche dans la rue comme n'importe qui, je vais acheter mes journaux au kiosque, je vais au restaurant. Il ne faut jamais avoir peur dans la vie : c'est celui qui a peur qui se fait tuer.

« Ils viennent de tous les pays me voir en Espagne, par charters ... »

Lui : J'ai lu quelque part que de jeunes Français faisaient le « pèlerinage » de Madrid pour venir vous voir. C'est vrai ?

Degrelle : Il y en a des centaines qui viennent, de tous les pays, et d'Amérique... Une fois, ils sont venus en charter ! Ce qui vous prouve bien que quarante ans après notre défaite, après tout ce que nous avons souffert, nous soulevons encore une énorme curiosité et un extraordinaire attachement.

Lui : Une curiosité malsaine...

Degrelle : Non, ce n'est pas malsain du tout, ce sont des braves types. Pour eux, c'est une illumination...

Lui : Oui, pour voir l'homme qui a vu Hitler...

Degrelle : Et alors ? Je serais volontiers allé voir quelqu'un qui aurait connu Napoléon !

Lui : On vous dit très introduit dans « l'internationale fasciste »...

Degrelle : Ça n'existe pas ! Malheureusement. C'est une sottise. Nous avons de bons camarades partout, un point c'est tout. Il n'y a aucune organisation.

Lui : Et les anciens dignitaires nazis ?

Degrelle : Baratin là aussi ! Dignitaires ! Le pauvre Eichmann, qui a été exécuté à Jérusalem, était lieutenant-colonel en 1941, il l'était encore en 1945, alors, vous imaginez ça ! Si ce type avait été un dignitaire, il aurait été général depuis longtemps ! Quant à Barbie, il était simple lieutenant et il l'est resté. Vous inventez.

« Dans 50 ans, ça fera rire tout le monde ... »

Lui : Et Bormann ?

Degrelle : Il n'est jamais sorti de Berlin.

Lui : Il est toujours vivant ?

Degrelle : Mais non, il est mort à Berlin à l'entrée des Russes.

Lui : J'ai lu quelque part que vous disiez savoir où étaient certains...

Degrelle : Mais vous gobez tout ça ! C'est extraordinaire. On peut dire n'importe quoi... J'ai un très bon ami qui l'a vu mort. D'ailleurs, Bormann n'était pas non plus un type très important.

Lui : Et Mengele !

Degrelle : Je n'ai jamais su qui c'était. C'est un mythe. N'importe quel journaliste vient vous sortir des énormités sans la moindre preuve. Toute une partie de ma bibliothèque, ce sont des livres sur les crimes allemands. C'est d'une bêtise insondable ; dans cinquante ans, ça fera rire tout le monde.

Lui : Sauf ceux qui y sont restés... Madrid, l'Espagne, c'est quand même le repaire ?

Degrelle : Mais non, pure imagination. Moi, j'ai connu ici Otto Skorzeny qui était un bon camarade et qui est mort, ainsi qu'un autre Allemand. Un point c'est tout. Il y en a très peu.

Lui : je vais terminer avec l'article d'un journaliste. Voici sa conclusion : « Léon Degrelle a entraîné des hommes et des femmes dans la trahison, beaucoup sont morts pour avoir été mêlés au plus grand crime de l'Histoire, les moutons ont payé, mais le berger est resté vivant, arrogant, cynique, impuni. »

Degrelle : Ah oui ! Qu'il soit arrogant c'est bien possible. Et s'il l'est resté, c'est bien parce qu'on n'a pas voulu le recevoir, mettez-vous bien ça dans la tête. Ces gens-là ont une peur terrible de me voir à Bruxelles à un procès correct.

(A ce moment, madame Degrelle entre, scandalisée, dit-elle, par les questions. Son mari lui demande alors de lui laisser terminer ses explications :). Les gens qui sont morts pour ma cause sont morts avec beaucoup de fierté. Il n'y a pas un seul de mes garçons du front de l'Est qui ait écrit une ligne contre moi. Leur grande joie, c'est de revenir me voir. Chacun de mes soldats, quand il a pu économiser quatre sous, vient ici.

Lui : Vous ne regrettez rien ?

Degrelle : Rien du tout. Je regrette d'avoir perdu, c'est tout.

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